– Від якого моменту відносини з Польщею звернули не туди? 

– Насправді українсько-польські відносини завжди були непростими. Дехто з аналітиків оцінює, що це шосте чи сьоме загострення з 1991 року. У наших народів є як періоди дуже добрих відносин (згадаймо 2022-й, коли поляки відкрили свої домівки і свої серця для наших біженців та надали військову допомогу), так і складні ситуації (як у 2023-му з блокуванням кордонів і висипанням зерна). Зараз ми маємо проблеми, пов’язані одночасно з історією, політикою та соціальними причинами. Велика кількість українців у Польщі створює суспільну напругу попри те, що дає додану вартість і для польської економіки. Впливає і наближення парламентських виборів, через що політики воліють використовувати тему українців. І, звичайно, додаються проблеми історичного діалогу, які є надзвичайно чутливими для польського суспільства. Сукупність цих факторів призвела до такого загострення, яке ми бачимо зараз. Та мені видається, що найскладніший етап кризи ми пройшли.  

– Але відбуваються напади на українців. Чи достатня реакція влади? 

– Так, реакція влади абсолютно адекватна, швидка, оперативна, особливо на випадки, які стають публічними. В прокуратурі навіть створили спеціальний підрозділ, який займається випадками ненависті на національному ґрунті. І якщо є ознаки дискримінації, цього не ховають, а розслідують саме так. 

– А як польське суспільство сприймає публічні випадки нападів на українців? 

– Насправді більшість польського суспільства – це добрі, емпатичні люди. Ми це побачили і на початку великої війни, і минулої зими, коли поляки купували і надсилали до України генератори. Ми бачимо це і зараз. 

– Це дисонує з тим, що ми чуємо від політиків. Дехто навіть прогнозує, що може дійти і до антиукраїнських погромів? 

– Настрої дійсно погіршилися, але що більшість польського суспільства не любить українців чи сприймає негативно Україну – це неправда. Так само заяви про «погроми» є перебільшенням, мета якого – накручувати суспільну думку. Немає ознак масових виступів проти українців. 

– Як знизити градус напруги? 

– Треба, щоб українські лідери думок більше їздили до Польщі, спілкувалися з політиками, з експертами. Діалог лідерів суспільної думки дуже допомагає. Бо ми живемо в україноцентричній бульбашці, Польща - в польськоцентричній. Кожен має свій глобус6 українці – України, поляки - Польщі. Але давайте виходити на спільну планету – хоча б у Європі. 

– Опитування поляків чи не вперше показало, що більшість проти вступу України до ЄС… 

– Поляки і досі за нас в ЄС, але за умови виконання всіх вступних вимог. Тут ми маємо наратив, який звучить і від уряду, і від опозиції: Польща пройшла свій шлях перед вступом до ЄС, виконала необхідні умови і тепер точно таку дорогу має пройти Україна. Це – надзвичайно перегріта тема у Польщі. Вона йде ще з 2023 року, коли українське зерно справді створило конкуренцію на польському ринку. Відтоді діє заборона на ввезення зерна. Так само є питання в інших сферах економічних інтересів – і у сільському господарстві, і в транспорті тощо. Тобто це – побоювання конкуренції з українським бізнесом на європейському ринку. Але це побоювання можливо подолати через співпрацю. 

- Я чув історії, що люди, які в 2023-му блокували кордон з Україною, згодом приходили в посольство і пропонували варіанти вирішення проблем… 

- У нас були діалоги асоціацій виробників з України і Польщі, які починалися зі взаємних звинувачень і напруженої атмосфери, а закінчувалися споживанням продуктів, що їх, як виявлялося, польські та українські компанії спільно виробляють. Тому якщо вести діалог і розбирати проблеми по поличках, то зазвичай виявляється, що 80% проблем – надумані, засновані на хибних даних і їх можна зняти за допомогою статистики тощо. І лишається 20% – це реальні проблеми, які справді треба вирішувати. 

– Україна з Бандерою буде в ЄС? Бо від польських політиків чуємо, що ні. 

– Україна буде в ЄС. Але ми маємо для себе самих визначити, чи ми йдемо «з Бандерою», чи ми йдемо з українським народом. Визначитися, чого ми хочемо досягти в ЄС. При цьому питання історичної пам'яті – це наше внутрішнє питання. А останнє загострення у відносинах з Польщею було насправді не щодо УПА, а щодо нашого права приймати суверенні рішення. Поза тим, я вважаю, що ми поки що не завершили внутрішньої дискусії про те, хто насправді був героєм, хто був злочинцем і яку роль у нашій власній історії займають борці за незалежність України. І наразі я би просто продовжував те, що ми робимо – вшанування жертв, ексгумації і перепоховання по обидва боки кордону. Потрібна робота істориків, які би представляли реальну картину, в тому числі щодо складних сторінок нашої спільної історії. Україні, яка перебуває у стані війни з росією, потрібна підтримка і на шляху до Європейського Союзу, і у відбудові. Тому нам треба пріоритизувати, що для нас головне, і виносити на перший план те, що допомагає вижити державі. 

– Не уявляю собі, щоб українське суспільство погодилося відмовитися від свого права самостійно обирати своїх героїв навіть задля цієї мети. 

– Абсолютно. Я до цього і не закликаю. Просто відзначу, що Україна за час страшної війни набула суб'єктності. Порівняйте, яку вагу має голос України зараз і мав у 2021 році. Тому, звичайно ж, ніхто не матиме права диктувати Україні її внутрішню дискусію або забрати у нас право обирати своїх героїв. Але маючи право ухвалювати суверенні рішення, ми маємо зважати і на те, що є чутливим для іншої сторони, якщо ми хочемо досягти результату. Тому потрібна робота істориків. А її тривалий час не було. 

– Давайте ще повернемося до економіки. Поляки бояться українського сільського господарства, хоча зараз експортують до України більше агропродукції, ніж імпортують. 

– Саме так. Співвідношення в торгівлі у нас десь один до трьох і є великий дисбаланс саме в продовольчій групі, особливо сири, молочка. Згадаймо блокаду кордону у 2023-му. Тоді більше йшлося про втрати України через те, що ми не могли вчасно вивезти зерно та іншу продукцію до Європи. Але втратили й поляки, і серйозно. Бо зерно можна три-чотири місяці потримати в сховищах, а ковбасу з сиром стільки не потримаєш. Тож поляки розуміють, що чергове загострення їм серйозно зашкодить.  

– Але чомусь не чути заяв поляків про те, що вступ України до ЄС економічно вигідний і самій Польщі. 

– Це наше завдання – доводити, що членство України в Євросоюзі вигідне для обох країн. Зрештою, те саме було при вступі Польщі до ЄС, коли німецькі, французькі, але також і польські аграрії виступали проти, хоча вони зрештою найбільше виграли. Тоді німці теж боялися, що вони втратять сільське господарство в Німеччині, бо прийде польська продукція. Але цього не сталося – ринок все одно збалансовується. 

– Як переконати поляків, що вступ України до ЄС їм вигідний?  

– Переконати можливо лише через спільні проєкти. Бо коли виробник умовної сої матиме досвід співпраці з українським партнером у продажі продукції, скажімо, в Туреччину, чи польський будівельник матиме спільний проєкт з українським партнером з відбудови України, коли бізнес бачитиме можливості, які відкриваються – тоді тема України буде подаватися не через політику, а через вигідність для польського бізнесу. Наше завдання – доводити, що ми нормальні. Нормальний європейський народ, який претендує на таке саме нормальне життя в спільному Європейському Союзі. Більше того, ми маємо що запропонувати навіть зараз, у часи війни, у сфері безпеки. 

Витяги з Інтерв’ю Сергія СИДОРЕНКА,  
«Європейська правда» 
 

0

0

0

0

Ви вже відреагували